Auteur Topic: Burkaverbod/ Vaticaan keurt hoofddoek af  (gelezen 24659 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Goofy

  • ForumAdmin
  • ****
  • Berichten: 1561
  • Geslacht: Man
  • Ik steun Mixed-Couples
Re: Burkaverbod/ Vaticaan keurt hoofddoek af
« Reactie #50 Gepost op: 09 december 2006, 16:56:15 »
Het is een 'manier van leven' die wordt gekenmerkt door de manier van (niet) kleden.
Een burka stamt niet uit een religieuze achtergrond, wel een culturele. Nudisme is een dergelijke uiting van cultuurbeleving. Sommige sekten leven ook op die manier er naar; een met de natuur.

Dat is inderdaad de statement die ik probeer te maken...

Nudisme is in (semi-)openbaar verboden. Wij hebben in het verleden ooit besloten dat we dit niet goed vinden in onze maatschappij. Als je gaat voor vrije keuze etc... Zou je dit dus ook moeten toestaan. Gelijke situatie... Te meer dat de Burka GEEN relagieus iets is, maar een cultureel iets. Het is daarmee beide levensbeschouwelijk.

Zoals reeds in mijn vorige opmerking aangegeven is de Burka zelfs strijdig met passages in de koran. Dat kan ik allerminst zeggen van een hoofddoek. We hebben het over versluiering of onherkenbaar maken van een persoon. Als dat geheel buiten de functie gebeurd (zoals een helm dragen zonder een motor / bromfiets in de buurt) is dat vreemd. Als een zwarte piet een winkel binnen komt lopen waarbij de intentie onduidelijk is, zou ik het niet vreemd vinden dat men over zou kunnen/mogen gaan tot een burger-arrestatie (zoals bij bijvoorbeeld een winkeldief).
2001 ontmoet;
2005 in Nederland;
2006 getrouwd;
2008 een zoon (4 juli)
2010 verhuisd naar Indonesi

dani

  • Gast
Re: Burkaverbod/ Vaticaan keurt hoofddoek af
« Reactie #51 Gepost op: 09 december 2006, 18:08:19 »
Te meer dat de Burka GEEN relagieus iets is, maar een cultureel iets.

Volgens mij gaat een vergelijking wel op. Het is een 'manier van leven' die wordt gekenmerkt door de manier van (niet) kleden.
Een burka stamt niet uit een religieuze achtergrond, wel een culturele.

Dit is jullie visie en die wordt door heel veel mensen niet gedeeld. Er zijn hele volkstammen die het wel als iets religieus beschouwen en ook legio wetenschappers en politici.
Er wordt echt niet voor niets bedacht dat een verbod in strijd zou zijn met art. 6 van de grondwet. Of denk je dat dat gedaan wordt om politici van de straat te houden of om leuk wat te hobbyen met de wet?

... Zou je dit dus ook moeten toestaan. Gelijke situatie...

Nogmaals, dat is dus in de ogen van velen totaal niet zo en situatie dus ook niet vergelijkbaar.

Zoals reeds in mijn vorige opmerking aangegeven is de Burka zelfs strijdig met passages in de koran. Dat kan ik allerminst zeggen van een hoofddoek.

Dit klopt echt niet volgens mij. Ik zou die zogenaamde passage graag eens gequote zien hier. Er is volgens mij alleen een passage die iets stelt over bedekking van hoofd en lichaam (handen en gezicht vrij), maar die op meerdere manieren interpreteerbaar is.


Offline admin

  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 4053
  • Geslacht: Man
  • Liv: 30-12-2006
  • Nationaliteit partner: Indonesische
Re: Burkaverbod/ Vaticaan keurt hoofddoek af
« Reactie #52 Gepost op: 09 december 2006, 18:30:12 »
Wat zegt de Koran over de hoofddoek?

De hidjaab wordt door de Koran niet op een ondubbelzinnige manier verplicht gesteld voor alle moslimvrouwen. Het "vers van de hidjaab" in de Koran (33:53) heeft enkel betrekking op de vrouwen van de Profeet. Op geen enkele plaats in de Koran wordt de term - die zowel "sluier", "scherm" of "gordijn" kan betekenen - gebruikt met betrekking tot vrouwen in het algemeen. (Ahmed, Leila, Women and Gender in Islam, New Haven 1992.)
Citaat
53. O, gij die gelooft! Gaat de huizen van de profeet niet binnen tenzij gij uitgenodigd wordt tot een maaltijd, doch niet wachtend tot deze gereed is. Wanneer gij zijt uitgenodigd, komt dan binnen; en wanneer gij gegeten hebt vertrekt dan en blijft niet praten. Dat is lastig voor de profeet; hij is verlegen voor u, maar Allah aarzelt niet om de waarheid (te zeggen). En als gij haar (zijn vrouwen) om iets vraagt, vraagt het dan van achter het gordijn. Dat is reiner voor uw hart en haar hart. En het past u niet de boodschapper van Allah lastig te vallen, noch dat gij ooit zijn vrouwen na hem zoudt huwen. Dat zou in de ogen van Allah inderdaad een grote (belediging) zijn.

59. O profeet! Zeg aan uw vrouwen en uw dochters en de vrouwen der gelovigen dat zij een gedeelte van haar omslagdoeken over haar (hoofd) laten hangen. Dit is beter, opdat zij mogen worden onderscheiden en niet lastig worden gevallen. En Allah is Vergevensgezind, Genadevol.
Volgens koranspecialisten zou het bewuste vers trouwens pas in 627 geopenbaard zijn, toen Mohammed al leider geworden was van een grote gemeenschap en de nood zich deed voelen om zijn privacy af te schermen. Aangezien het huis van de profeet tegelijk ook dienst deed als moskee, was het er een voortdurend komen en gaan van bezoekers. Vandaar de behoefte om de vrouwenvertrekken aan de nieuwsgierige blikken te onttrekken. Tijdens het leven van de Profeet zouden dus alleen zijn eigen vrouwen gesluierd en afgezonderd geleefd hebben. Later zijn gelovige vrouwen echter de vrouwen van de Profeet gaan imiteren. (Aslan, Reza, No God but God, London, Arrow Books 2005, 65-66.)

Over gelovige vrouwen in het algemeen zegt de Koran slechts dat zij "hun schoonheid niet mogen tonen, behalve hetgeen daarvan zichtbaar moet zijn" en dat zij in de aanwezigheid van vreemde mannen "hun khumur over hun borsten (of hals) moeten trekken" (24:30-31). De hier gebruikte term is dus niet hidjaab. Khumur (meervoud van khimar) is afgeleid van khamara, wat "bedekken" betekent. Hoewel de term vaak als "hoofddoek" of "sluier" wordt vertaald, zegt de Koran dus eigenlijk alleen dat vrouwen in het bijzijn van vreemde mannen hun boezem moeten bedekken.

Citaat
30. Zeg tot de gelovige mannen dat zij hun ogen neergeslagen houden en dat zij hun passies beheersen. Dat is reiner voor hen. Voorzeker, Allah is wel op de hoogte van hetgeen zij doen.

31. En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar moet zijn, en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen, en dat zij haar schoonheid niet tonen behalve aan haar echtgenoot of haar vader of de vader van haar echtgenoot, of haar zonen of de zonen van haar echtgenoot, of haar broeders, of de zonen van haar broeders, of de zonen van haar zusters of haar vrouwen, of haar slaven, of zulke mannelijke bedienden die geen geslachtsdrang hebben, of de jonge kinderen die van de naaktheid van een vrouw niets afweten. En laat haar niet met haar voeten slaan, opdat hetgeen zij van haar schoonheid bedekken openbaar moge worden. En wendt u allen tezamen tot Allah, o gelovigen, opdat gij moogt slagen.

Uit de zinsnede "dan hetgeen daarvan zichtbaar moet zijn" kan men eventueel afleiden dat zij enkel hun gezicht en hun handen mogen tonen. De boodschap van de betrokken passage is echter vooral dat zowel mannen als vrouwen deemoedig en kuis moeten zijn. De verplichting om een burka of gelaatssluier te dragen vindt in elk geval geen ondersteuning in de Korantekst.
Ben je tevreden met het advies wat je belangeloos krijgt op deze site, steun dan ook de stiching met een kleine donatie.

Offline Charlus

  • Nog nieuw en fris
  • *
  • Berichten: 6
  • Geslacht: Man
  • Dit is een persoonlijke tekst
Re: Burkaverbod/ Vaticaan keurt hoofddoek af
« Reactie #53 Gepost op: 09 december 2006, 20:15:19 »
Wat doet het er toe of burka-dracht al dan niet voorgeschreven is in de koran? Slavernij is in de koran een gegeven en wordt met praktische regelgeving omkleed.
In tegenstelling tot een instituut als slavernij is de burka-dracht (soms) vrijwillig en berokkent anderen geen leed. De scheiding cultuur-religie, zo fanatiek gepropageerd door moslims en "islamhuggers" overal ter wereld, wordt echter wel onzinnig. Een rechtvaardige god die geen moeite heeft met slavernij? Of de burka nu wel of niet genoemd wordt in religieuze bronnen, cultuur is de viltwollen kozakkenmantel sowieso.
De burka is een keerzijde van dezelfde medaille die ook vrouwen zich in bikini over auto's laat draperen. In het ene geval een lap vlees waarmee een produkt aangesmeerd moet worden, in het andere een lap vlees die ten koste van alles voor de concurrentie afgeschermd dient.
Overigens is nog maar de vraag of andere vrouwen geen kwaad wordt berokkend door een moslima die zich vrijwillig in een burka hijst. Zij cre

dani

  • Gast
Re: Burkaverbod/ Vaticaan keurt hoofddoek af
« Reactie #54 Gepost op: 09 december 2006, 20:34:00 »
De verplichting om een burka of gelaatssluier te dragen vindt in elk geval geen ondersteuning in de Korantekst.

Dat werd ook niet gezegd. Het ging juist om een VERBOD. Dat staat er dus volgens mij NIET in.

Ik ben het voor een groot deel met Charlus eens. Alleen:
Overigens is nog maar de vraag of andere vrouwen geen kwaad wordt berokkend door een moslima die zich vrijwillig in een burka hijst. Zij cre

Offline Goofy

  • ForumAdmin
  • ****
  • Berichten: 1561
  • Geslacht: Man
  • Ik steun Mixed-Couples
Re: Burkaverbod/ Vaticaan keurt hoofddoek af
« Reactie #55 Gepost op: 10 december 2006, 15:16:41 »
Dat werd ook niet gezegd. Het ging juist om een VERBOD. Dat staat er dus volgens mij NIET in.

Waar staat dan dat het zou moeten? Als het geen culturele danwel levensbeschouwelijk zou zijn zoals bijvoorbeeld nudisme en puur een religeuze overweging. Waaruit kan je dan opmaken dat een burka gewenst wordt in de Koran of neven beschrijvingen?

Immers je keurt nudisme af, maar een burka vind je dat dat onder vrijheid van keuze zou moeten vallen.

Al had je geroepen dat nudisme eigenlijk ook niet verboden had moeten zijn, dan had ik je beter kunnen volgen. Nu heb ik sterk de indruk dat je met twee verschillende maten meet.

Economisch belangen gaan altijd voor culturele/religieuze en ethische belangen.


Ik ben met je eens dat dit onjuiste toepassing zou zijn. Dat economische belangen worden meegewogen okee... Maar het is in mijn ogen onwenselijk om economische, culturele, religieuze of etnische belangen met verschillende gewichten te meten.

Als de Burka een sexsymbool zou zijn zou er geen enkel probleem zijn ;) ;D


Dan zou ik weer de uitzondering in het geheel zijn, ben ik bang. Ik mag misschien niet religieus zijn. Maar vind wel dat sex iets is wat zich beperkt moet blijven binnen een relatie. Dat deze relatie toevallig een orgie is, dat maakt mij niet uit, maar ik hoef er in iedere geval niet - ongevraagd - mee geconfronteerd te worden.

De H&M en mogelijk ook de Shaggi posters waar je mogelijk naar verwijst zie ik persoonlijk niet als sexsymbolen. Ik vind wel dat deze posters soms of vaak geheel verkeerd geplaatst zijn.

Al zou een burka een sexsymbool zijn, zou ik denk ik zelfs nog harder roepen dat deze van straat af zouden moeten.
2001 ontmoet;
2005 in Nederland;
2006 getrouwd;
2008 een zoon (4 juli)
2010 verhuisd naar Indonesi

Offline admin

  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 4053
  • Geslacht: Man
  • Liv: 30-12-2006
  • Nationaliteit partner: Indonesische
Re: Burkaverbod/ Vaticaan keurt hoofddoek af
« Reactie #56 Gepost op: 10 december 2006, 15:23:50 »
Wat is de burka?

De burka is de Afghaanse variant op de chador. De chador laat de ogen zien, bij de burka worden de ogen ook verborgen achter een netje. De Taliban heeft de Afghaanse variant op de burka geintroduceerd.

Ik heb vaak ook het idee dat Dani de burka en de chador door elkaar haalt.

Maar als we toch weer richting religie gaan, waarom wordt er telkens beweerd (zowel door vele moslims als niet-moslims) dat het hoofddoekje, sluier, chador etc een uiting is van religie?

Maar komt de hoofddoek wel uit de Koran (de Islamitische wet) voort?
Nee, luidt het antwoord van de Werkgroep Islamitische Bewustwording Nederland (IBN). Nergens in de Koran staat vermeld dat de vrouw haar hoofd moet bedekken. De hoofddoek zoals wij die kennen, komt uit de Iranese cultuur van de Zorostriers bij wie het voor de vrouwen en de mannen verplicht was een hoofdbedekking te dragen en tijdens de religieuze diensten verplicht was voor beiden om een sluier voor hun mond te dragen.(
Ben je tevreden met het advies wat je belangeloos krijgt op deze site, steun dan ook de stiching met een kleine donatie.

dani

  • Gast
Re: Burkaverbod/ Vaticaan keurt hoofddoek af
« Reactie #57 Gepost op: 10 december 2006, 18:00:21 »
Ik heb vaak ook het idee dat Dani de burka en de chador door elkaar haalt.

Ik weet wel degelijk wat het verschil is.

Kris, is IBN ook de bron van het stukje tekst dat je geplaatst hebt? (staat er niet duidelijk bij). Het rode stukje geeft trouwens heel goed aan dat het dus wel iets islamitisch is inmiddels (want geincorporeerd) al WAS het dat van oorsprong niet).
Maar goed, we doen denk ik allemaal aan selectief lezen.

Ik kom nog terug op je reactie Goofy. Moet eerst even m'n Burka wassen kind eten geven en op bed leggen :P.

Offline admin

  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 4053
  • Geslacht: Man
  • Liv: 30-12-2006
  • Nationaliteit partner: Indonesische
Re: Burkaverbod/ Vaticaan keurt hoofddoek af
« Reactie #58 Gepost op: 10 december 2006, 19:34:03 »
Staat duidelijk bij dat die werkgroep met dat gegeven kwam. Dat vind je in diverse stukken ook terug, google maar eens op die werkgroep.

Interessant essay is ook deze van Naima el Bezaz.
Ben je tevreden met het advies wat je belangeloos krijgt op deze site, steun dan ook de stiching met een kleine donatie.

dani

  • Gast
Re: Burkaverbod/ Vaticaan keurt hoofddoek af
« Reactie #59 Gepost op: 10 december 2006, 21:14:10 »
Interessant, het artikel van Naima.
Ik denk dat we de discussie wel zuiver moeten houden.
Het rode stukje geeft trouwens heel goed aan dat het dus wel iets islamitisch is inmiddels (want geincorporeerd) al WAS het dat van oorsprong niet).
vind ik wel een geldig argument in de discussie. Maar, zelf als je de burka een cultureel verschijnsel vindt (al zijn de meningen daarover sterk verdeeld) dan nog kun je je afvragen of een verbod ethisch verantwoord danwel verstandig is om alle bovengenoemde reden, waar niet of nauwelijks op wordt gereageerd.

Hier nog even voor de liefhebbers de diverse sluiers op de site van cmo:
www.cmo.nl/pe/pe22/pe-226.html

Waar staat dan dat het zou moeten? Als het geen culturele danwel levensbeschouwelijk zou zijn zoals bijvoorbeeld nudisme en puur een religeuze overweging. Waaruit kan je dan opmaken dat een burka gewenst wordt in de Koran of neven beschrijvingen?

Dat kun je niet nee, maar je kunt er net zo goed geen negatief waardeoordeel over vinden en dat stelde jij een paar berichten terug toch echt:
Zoals reeds in mijn vorige opmerking aangegeven is de Burka zelfs strijdig met passages in de koran.
Ik zou graag die passages zien. Misschien kun je ze hier even plaatsen?

Immers je keurt nudisme af, maar een burka vind je dat dat onder vrijheid van keuze zou moeten vallen.

Al had je geroepen dat nudisme eigenlijk ook niet verboden had moeten zijn, dan had ik je beter kunnen volgen. Nu heb ik sterk de indruk dat je met twee verschillende maten meet.
 

Ik keur nudisme niet af, zeker niet. Dan lees je echt verkeerd. Ik ga zelfs naar naakstranden soms. Ik denk alleen dat nudisme niet in de openbare ruimte moet plaatsvinden. Dat bedoel ik dus o.a. met de discussie zuiver houden en zorgvuldig lezen. Ik heb namelijk ook al aangegeven dat ik het helemaal geen goede vergelijking vind. Ik meet dus ook niet met twee maten.

Maar dit kan denk ik een eindeloos verhaal worden. Soms beter te stellen dat je het gewoon niet elkaar eens wordt.

Dat deze relatie toevallig een orgie is, dat maakt mij niet uit, maar ik hoef er in iedere geval niet - ongevraagd - mee geconfronteerd te worden.

En toch wordt je dat heel vaak. Reclames op TV, in kranten, posters in bushaltehokjes.

Maar waar voor mij de essentie ligt is bij de keuzevrijheid. We mogen zoveel! Sinds het hele Fortuingebeuren mag je zelfs mensen openlijk kwetsen en discrimineren. We hebben vrijheids van meningsuiting, we mogen ons zelf en andere littekens toe brengen (scarification), tepels e.d. doorboren, we mogen drugs gebruiken, we mogen een ongeboren kind laten verwijderen, dieren en mensen klonen, we mogen praktisch alles. En dan zou een moslima die het dragen van een burka WEL als religieuze uiting ziet (en dat is denk ik belangrijker dan of wij dat ook zo zien of niet) dat niet mogen? Wie doet ze er nu ECHT kwaad mee? (naast het angst inboezemen ,wat toch meer te maken heeft met de toeschouwer dan met haarzelf). En wat zullen we dan nog meer verbieden omdat er angst voor is?

Offline Helenam

  • Steunt de Stichting
  • ***
  • Berichten: 410
  • Geslacht: Vrouw
  • "Mens is mens", van waar ook ter wereld!
Re: Burkaverbod/ Vaticaan keurt hoofddoek af
« Reactie #60 Gepost op: 10 december 2006, 22:18:58 »
Interessant essay is ook deze van Naima el Bezaz.

Inderdaad interessant om te lezen!



De chador laat de ogen zien, bij de burka worden de ogen ook verborgen achter een netje. (...)
Ik heb vaak ook het idee dat Dani de burka en de chador door elkaar haalt.

Haalt Kris niet ook een beetje de chador door de war met de niqaab?

De chador wordt in Iran gedragen, en wat ik op alle plaatjes en in films zie, is dat het h
Estrangeiro eu não vou ser - cidadão do mundo eu sou.

dani

  • Gast
Re: Burkaverbod/ Vaticaan keurt hoofddoek af
« Reactie #61 Gepost op: 10 december 2006, 22:22:24 »
(als ik die foto zie dan kan ik jullie ook het boekje van de in Frankrijk wonende van oorsprong Iraanse Chahdortt Djavann, 'Weg met de sluier!', aanbevelen om te lezen - niet alle moslima's zien bedekkende kleding als bevrijdend, in Iran werd het na 1979 verplicht gesteld en Djavann voelde zich dan ook opgesloten in haar chador - weer een heel andere situatie dan meisjes in Nederland die het - zoals Manenschijn in het Trouw-artikel al verwoordde - als geuzendracht ervaren, en zoals ook Bekeerlingen actief kiezen voor en zich goed voelen bij de nikaab)

Ik ga nog even uitgebreider lezen en de links bekijken. Goed dat je dat plaatst Heleen. Alleen wilde ik hier lekker ongeduldig meteen op reageren. Wat mij betreft is keuzevrijheid dus de essentie. Verplichten te dragen, verplichten niet te dragen. In essentie hetzelfde. Precies zoals Manenschijn zegt.

Offline Goofy

  • ForumAdmin
  • ****
  • Berichten: 1561
  • Geslacht: Man
  • Ik steun Mixed-Couples
Re: Burkaverbod/ Vaticaan keurt hoofddoek af
« Reactie #62 Gepost op: 11 december 2006, 10:14:59 »
Jammer dat ik het artikel niet bewaard heb - maar eraan terugdenkend is het best vreemd dat bijvoorbeeld mensen die '
2001 ontmoet;
2005 in Nederland;
2006 getrouwd;
2008 een zoon (4 juli)
2010 verhuisd naar Indonesi

dani

  • Gast
Re: Burkaverbod/ Vaticaan keurt hoofddoek af
« Reactie #63 Gepost op: 11 december 2006, 10:35:38 »
Ik begrijp je laatste post heel goed Goofy en ben het ook wel gevoelsmatig mee eens. Gevoel en principe komen niet altijd met elkaar overeen.
Alleen denk ik dat het niets oplost. Ik denk dat mensen met slechts in de zin zich toch niet aan zo'n wet houden. En controle lijkt me, zoals Manenschijn schrijft, heel moeilijk. Dat is gewoon niet te bolwerken.
Oja, bedacht me net opeens dat Plastische Chirurgie ook onherkenbaarmaken kan veroorzaken. Je kunt er zelfs een hele andere identiteit, heel ander gezicht, door krijgen. Toch is het niet verboden.

Offline admin

  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 4053
  • Geslacht: Man
  • Liv: 30-12-2006
  • Nationaliteit partner: Indonesische
Re: Burkaverbod/ Vaticaan keurt hoofddoek af
« Reactie #64 Gepost op: 11 december 2006, 10:50:16 »
Citaat
Ik bekijk het punt geheel los van religie of wereldbeschouwing. Ik denk dat bloot onwenselijk is. Daarbij denk ik ook dat onherkenbaarheid in openbaar onwenselijk is. Deze onwenselijkheid heeft helaas een weerslag op een groep binnen de islamitische gemeenschap.

Wat zou er gebeuren indien ik op straat zou lopen met een postbankleeuwenpak en op deze manier naar voetbal ga, naar de bank, het postkantoor. Zou dit gewaardeerd worden?

Een burka is gewoon een masker en met een masker aan word je in de bank tegen de grond gewerkt en geboeid afgevoerd. De nieuwe wet die er zou komen verbiedt alles wat een gezicht verbergt, ook een itegraalhelm en een sjaal voor je gezicht. Bij de benzinepomp word je pomp niet eens vrijgegeven als je je helm niet afzet.

Ik vind daarom ook dat in het openbaar een gezicht niet mag verhuld worden. Ik heb geen problemen met een gewaad waarbij alleen het gezicht is vrijgemaakt.  Trouwens, die wet is er al die een masker verbiedt en daaronder vallen ook burka's. Een nieuwe wet is niet nodig, gewoon de wet toepassen.
Ben je tevreden met het advies wat je belangeloos krijgt op deze site, steun dan ook de stiching met een kleine donatie.

Offline Goofy

  • ForumAdmin
  • ****
  • Berichten: 1561
  • Geslacht: Man
  • Ik steun Mixed-Couples
Re: Burkaverbod/ Vaticaan keurt hoofddoek af
« Reactie #65 Gepost op: 11 december 2006, 13:01:13 »
Alleen denk ik dat het niets oplost. Ik denk dat mensen met slechts in de zin zich toch niet aan zo'n wet houden.

Een kenmerk is dat een crimineel bij criminele activiteiten ze per definitie niet aan de wet houden. Anders zou het een normale handeling zijn ;)

En controle lijkt me, zoals Manenschijn schrijft, heel moeilijk. Dat is gewoon niet te bolwerken.

Dit lijkt mij juist wel het makkelijke deel. We moeten in dit geval een burger-arrest moeten toestaan. Het is dan niet de bedoeling dat we eigen rechter moeten spelen. Het houdt alleen in dat iemand aangehouden kan worden en "vast gehouden" kan worden totdat de politie er bij is. Net als bij een winkeldiefstal.

In de praktijk zou dat in houden dat iemand veelal in een winkel of nevenlocatie door bijvoorbeeld bewakers zal worden aangehouden. Er is dan een grond van verdenking.

Oja, bedacht me net opeens dat Plastische Chirurgie ook onherkenbaarmaken kan veroorzaken. Je kunt er zelfs een hele andere identiteit, heel ander gezicht, door krijgen. Toch is het niet verboden.

Die indentiteit is niet "tijdelijk". De nieuwe identiteit is weer uniek identificeerbaar. Alleen de periode vlak na de nodige operaties zal een probleem zijn. Dit bedoelde ik met:

Het enige waar ik persoonlijk nat op ga... Is medische noodzaak... Iemand die bijvoorbeeld een gezichtsprotese draagd wegens missen van lichaamsdelen of heling van verwondingen zouden binnen mijn definitie vallen. Zij zouden dan dus een overtreding begaan. Dit is zeer vervelend, wat in praktijk zou inhouden dat die persoon daardoor vaker zich zou moeten verantwoorden.

Dit zou ik ook weer als onwenselijk zien.

Ik doelde daar op o.a. het punt wat jij bedoeld, uitgezonderd de algehele wijziging van het gezicht. Zoals gezegd is daarna de persoon weer in zekere mate herkenbaar. Daarbij kan daarna (als het goed is) de lichaamstaal weer worden afgelezen van het gezicht. Denk aan waar iemand naar kijkt etc... Maar de periode na de operatie dat je dus maskers / verband of wat dan ook draagt is wel een "probleem".

Ook daar heb ik uit eindelijk een antwoord op. Drugs zijn in Nederland verboden, zeker als we spreken over "harddrugs". Maar die regel is niet van toepassing bij medisische noodzaak. Wanneer jij deze (vergelijkende) drugs tot je moet nemen, dan krijg je daar een soort vrijstelling van. Dit wordt praktisch opgelost met bijvoorbeeld een medicijnenpaspoort, wanneer je de grens over moet.
2001 ontmoet;
2005 in Nederland;
2006 getrouwd;
2008 een zoon (4 juli)
2010 verhuisd naar Indonesi

dani

  • Gast
Re: Burkaverbod/ Vaticaan keurt hoofddoek af
« Reactie #66 Gepost op: 11 december 2006, 15:32:28 »
Een kenmerk is dat een crimineel bij criminele activiteiten ze per definitie niet aan de wet houden. Anders zou het een normale handeling zijn ;)

Precies. dat zeg ik ook al een aantal berichten lang. Wat ik er logisch volgend op zeg is dat een verbod dus weinig zinvol is.

Dit lijkt mij juist wel het makkelijke deel. We moeten in dit geval een burger-arrest moeten toestaan. Het is dan niet de bedoeling dat we eigen rechter moeten spelen. Het houdt alleen in dat iemand aangehouden kan worden en "vast gehouden" kan worden totdat de politie er bij is. Net als bij een winkeldiefstal.

De ervaring leert dat dat soort dingen wel degelijk vaak leiden tot eigen rechter spelen en tot agressief gedrag. Kijk alleen maar naar de dood van de zwerfster die achteraf niet eens wat gestolen bleek te hebben in Amsterdam tijd terug. Het is een soort uitnodiging om vrouwen met reguliere hoofddoek of chador dan ook maar vast te gaan houden. En wie weet waar 'vasthouden' dan weer toe leidt. Denk niet dat een islamitische vrouw die verder niets verkeerd doet erop zitten te wachten om vast gegrepen te worden door een of andere hork met een vaag idee over wat wel en niet een burka is.

Plastische chirurgie kun je ook eindeloos blijven doen hoor. Kijk maar naar Michael Jackson ;)


Offline Goofy

  • ForumAdmin
  • ****
  • Berichten: 1561
  • Geslacht: Man
  • Ik steun Mixed-Couples
Re: Burkaverbod/ Vaticaan keurt hoofddoek af
« Reactie #67 Gepost op: 11 december 2006, 16:44:46 »
Precies. dat zeg ik ook al een aantal berichten lang. Wat ik er logisch volgend op zeg is dat een verbod dus weinig zinvol is.

Houdt het dan maar in dat we niet moeten proberen die criminelen eventueel eerder te "herkennen"? Vanuitgaande dat de dames zich dan wel aan een dergelijke wet/regeling zouden houden.

Ik ben geen voorstander iemand te veroordelen voor iemand werkelijk iets gedaan heeft. Ik ben wel voorstander iets te proberen te voorkomen. Als op die manier een criminele actie voorkomen kan worden ben ik blij. Ben alleen geen voorstander dat die persoon wordt veroordeeld alsof deze die mogelijk overtreding heeft begaan. Dus niet een persoon in de straat met een bivakmuts veroordelen als bankrover. Bij herhaling mogelijk wel een verzwaarde straf zoals bijvoorbeeld (veel) te hard rijden.

De ervaring leert dat dat soort dingen wel degelijk vaak leiden tot eigen rechter spelen en tot agressief gedrag.

Ik ben dan ook van mening dat we er alles aan moeten doen om dat te voorkomen, waarbij we wel een burgerarrest kunnen plegen. Er zijn vele redenen waarom mensen eigenrechter gaan spelen. In veel gevallen heeft dat te maken met herhaling van het incident zonder daadkrachtig optreden van de regelbehouders (lees justitie).

Ik zou in dit soort gevallen ook groot voorstander zijn van een snelle (spoed) berechting na een burger arrest. Zodat juist het proces duidelijk is. Iemand wordt gearresteerd, tijdens kantooruren moet er binnen 2 uur een uitspraak zijn, buiten kantooruren 4 uur ofzo.

Kijk alleen maar naar de dood van de zwerfster die achteraf niet eens wat gestolen bleek te hebben in Amsterdam tijd terug.


Tuurlijk ben ik me bewust van dit soort gevallen. Het is absoluut niet goed te praten dat bij een burger arrestatie de mensen aggresiever te werk gaan dan strikt noodzakelijk. Ik zou bijna zeggen als de politie zelf, maar die gaan soms ook over de schreef.

Ik ben me ook bewust, als we het over dezelfde zwerfster hebben, dat het iemand was die vaker bij die vestiging gestolen had, waarbij zij niet of nauwelijks tot orde is geroepen. Dat hier dus de bovenstaande frustratie van toepassing is, lijkt me duidelijk.

Overigens als we het over diefstal hebben, neem ik soms ook wel eens de islamitische regeling aan. Op het moment dat de diefstal strikt noodzakelijk is (overleven), dan heb ik er in zekere mate nog wel begrip voor de dief. In dat geval ben ik namelijk van mening dat wij als maatschappij of wij als overheid falen in de hulp aan hulp behoevende. Daarbij hoef je me niet te vertellen dat er ook zwervers zijn die bewust voor dat bestaan hebben gekozen, maar die groep mensen zal je niet zo snel zien stelen.

Het is een soort uitnodiging om vrouwen met reguliere hoofddoek of chador dan ook maar vast te gaan houden.

Als iemand (de politie of burger) iemand onjuist arresteert en dat dat echt heel duidelijk onjuist is geweest (op onjuiste gronden). Dan ben ik ook van mening dat de betreffende persoon daar een berisping voor moet krijgen. Dat hoeft misschien niet de eerste keer een geldelijke boete te zijn.

Een berisping is zeker van toepassing bij jouw voorbeelden. Immers zijn dat geen gezicht wegnemende kledij. Even vanuitgaande dat de persoon wordt aangehouden wegens die overtreding.

En wie weet waar 'vasthouden' dan weer toe leidt. Denk niet dat een islamitische vrouw die verder niets verkeerd doet erop zitten te wachten om vast gegrepen te worden door een of andere hork met een vaag idee over wat wel en niet een burka is.

Ik denk dat niemand er zit op te wachten dat ze worden vast gehouden. Ookal zijn ze wel in overtreding. Zoals gezegd, als iemand duidelijk fout zit moet die ook berispt worden.

Ik vind het ook zo slecht van sommige bewakers dat je wordt aangehouden wegens winkeldiefstal, waarna vrijsnel blijkt dat dat niet zo is, dat ze dan niet eens hun exusses aanbieden.

Maar goed dat wordt niet slechter of beter met dit. Wel kan je bewakers opleiden met wat wel en niet mag. (In de zin van sluiers). Zodat ze niet al te vaak een fout maken met de verkeerde mensen te pakken. Hetzelfde kan je doen met Albert Hein medewerkers.
2001 ontmoet;
2005 in Nederland;
2006 getrouwd;
2008 een zoon (4 juli)
2010 verhuisd naar Indonesi