Topic: Inburgering niet verplicht voor Turken

[Kris]

ROTTERDAM - Nederland kan Turkse immigranten met een verblijfsvergunning niet verplichten een inburgeringscursus te volgen.


© ANP
Dat heeft de rechtbank in Rotterdam deze week bepaald.
De rechtbank kwam tot dat oordeel in een zaak die was aangespannen door twee Turken. De Wet inburgering verplicht sinds een aantal jaar dat immigranten met een verblijfsvergunning een inburgeringsexamen met succes moeten afronden.

Verdrag
Die verplichting is voor Turken echter in strijd met een verdrag dat Turkije en de Europese Unie (EU) sloten. Dat bepaalt dat Turken niet meer geld mogen betalen voor de cursus dan burgers uit de Europese Unie.
Maar mensen uit de EU zijn niet verplicht de cursus te volgen. Bovendien is begin jaren tachtig door de EU-lidstaten afgesproken dat er geen nieuwe maatregelen mogen worden ingevoerd die belemmeringen opwerpen voor Turken op de arbeidsmarkt.

[LiFenTon2005]

Duurt ff , maar dan worden ze toch nog wakker....Verdrag uit 1983??

[Kris]

Telegraaf

Ergernis over vrijblijvend inburgeren Turken

Van onze verslaggevers
DEN HAAG -  De Nederlandse staat mag niet berusten in de uitspraak van de rechter dat Turkse immigranten kunnen weigeren een inburgeringscursus te volgen. In hoger beroep moet duidelijk worden of die beslissing wel houdbaar is, luidt de eerste reactie uit de politiek.

Deze week gaf een Rotterdamse rechter twee Turkse immigranten gelijk in hun weigering om op te draven voor inburgeringsles. Een associatieverdrag tussen Turkije en de Europese Unie zou Nederland verbieden om Turkse immigranten tot Nederlandse lessen te dwingen.
Kamerlid Dijsselbloem (PvdA) dringt aan op de toetsing van de uitspraak van de rechter.
Dijsselbloem: "Ik wil niet dat we de problematiek van taalachterstand en het daarmee samenhangende sociale isolement maar laten lopen, omdat een Rotterdamse rechter zo'n verregaande uitspraak doet. Die taalachterstanden verdwijnen namelijk niet vanzelf." VVD, CDA en PVV willen, omdat ze druk over een nieuwe regering onderhandelen, niet reageren. Volgens de afdeling bestuursrecht van de rechtbank in Rotterdam is de plicht voor Turken tot inburgering in strijd met een non-discriminatiebepaling. Ook EU-burgers hoeven namelijk niet op Nederlandse les.
De inburgeringsverplichting wordt voorts strijdig genoemd met een akkoord tussen Turkije en de EU, dat bepaalt dat er geen nieuwe beperkingen mogen worden opgelegd aan legaal aanwezige werknemers.
De Rotterdamse rechtbank is van mening dat het moeten voldoen aan de inburgeringsplicht en het halen van een examen een maatregel is die van invloed is op de omstandigheden waaronder een Turkse werknemer arbeid verricht en hier verblijft.
De uitspraak heeft geen invloed op de inburgeringstoets die Turkse onderdanen in(Turkije moeten afleggen, alvorens zij toestemming krijgen naar ons land te komen. Het ministerie van Wonen, Wijken en Integratie bestudeert de uitspraak.

[marja]

Ik vind het nog steeds slecht geregeld hier. Ik kom dagelijks op mijn werk met problemen in aanraking omdat men de taal niet spreekt en zelfs hun best er niet voor doen. Dan heb ik het niet over mensen van buiten de eu. die doen verplicht of niet wel hun best. Ik heb het over de Oostbloklanden en dan vooral over de polen, werken hier volop maar de taal leren ach waarom zouden zij. Niet nodig toch. Ik hoop dat de regering wie het ook gaat worden een rechte lijn gaat trekken. Dus iedereen nederlands laten leren voor wie hier komt wonen en werken. Niet alleen de mensen die niet net binnen de grenzen wonen van Europa. Gelijkheid voor iedereen. Pools is nl voor mij net zo moeilijk te verstaan als arabisch turks enz.

[LiFenTon2005]

Hangt er ook beetje van af.
Ken Poolse gezinnen waarvan de ouders heel erg hun best doen om NL te leren.En mensen uit het Oostblok leren onze taal verbazend snel. Ukrainse echtgenote van mijn vriend is nu jaar hier, en spreekt, zonder inburgeringscursus ,(daar mag ze nu mee beginnen,ook al is ze door haar man Gemeenschapsonderdaan), naar verhouding, uitstekend NL.Je kunt heel goed een gesprek met haar voeren.
Als het gastarbeiders zijn die niet verder dan hun groep komen, en weinig contact met Nederlanders hebben, een ander verhaal.
Het staat Gemeenten vrij om EU onderdanen een inburgeringscursus aan te bieden. Denk dat er meer moet ge-investeerd worden in de KWALITEIT van de inburgeringscursussen.

[marja]

Het gaat mij niet zozeer wie het wel of niet spreekt maar meer om de gelijkheid voor iedereen. Wie naar nederland komt waar dan ook vandaan en wil werken en wonen hier de nederlandse taal laten leren en niet zoals nu voor de een het verplichten al voor ze hier zijn en de ander er vrij in laten.

[Kris]

Het gaat om eigen verantwoordelijkheid nemen.

[borsjea]

Denk dat er meer moet ge-investeerd worden in de KWALITEIT van de inburgeringscursussen.

Kan me in dit standpunt helemaal vinden, ken mensen die meerdere jaren hebben mee gedaan met inburgeringscurssen en waarbij het Nederlands taalniveau nog steeds belabberd is.

Mijn echtgenote moest ruim een jaar wachten voor ze deel kon nemen ging enthousiast naar de cursus, dat  enthousiasme verdween snel omdat de kwaliteit en het nivo belabberd was. Ze is zelf pedagoge, had meer dan 20 jaar onderwijs ervaring op van lager onderwijs t/m het HBO. Kwam terecht in een klasje met zelfs een paar analfabeten en docenten die zelfs nauwelijks de regels van de Nederlandse taal beheerste. Tijdens de cursus diverse malen aangegeven dat het les materiaal niet deugd.
Na ongeveer een halfjaar is ze maar gestopt en met zelfstudie waarmee ze betere resultaten haalde verder gegaan.

Nu heeft ze een eigen bedrijf en geeft ze al een aantal jaren taal trainingen Braziliaans Portugees. Stuit dan vaak op Nederlanders die de Nederlandse grammatica regels nauwelijks kennen en dat is dan lastig als je een andere taal wilt leren.

[ad]

Beste Borsjea

Helaas: je vrouw had niet naar een inburgeringscursus moeten gaan: die cursus was niet gechikt voor haar. Zij had de taal moeten leren via een cursus die haar had voorbreide op het Staatsexamen NT2. Net als veel anderen is zij dus in een foute cursus terecht gekomen. Het nare is dat men daar vaak pas achter komt als het leed is geschied. Hoe moet iemand überhaupt weten dat Nederlandse ambtenaren in veel gevallen niet te vertrouwen zijn: zij sturen massaal - nog steeds mensen naar inburgeringscursussen, hoewel deze immigranten daar helemaal niet thuis horen: mensen die meer dan 10 jaar opleiding hebben genoten in hun land van herkomst horen niet thuis in een inburgeringscursus.
Het doet er dus niet toe of je 'de inburgeringscursussen verbetert". Het begint ermee dat je mensen goed moet voorlichten en naar de  juiste cursus stuurt. Goed-opgeleide immigrnaten die in een inburgeringscursus terecht komen, verdoen hun tijd, zoals Borsjea ( en inmiddels heel veel anderen) hebben gemerkt.

Oost-Europeanen hebben bijna allemaal meer dan tien jaar onderwijs gehad tegenwoordig, en horen dus in een taalcursus (NT2).

De uitspraak van de rechter m.b.t. de inburgeringsplicht van Turken begrijp ik niet helemaal. Ik neem aan dat die wordt teruggedraaid.
Er wordt gerept over niet-terechte 'kosten' voor Turken. De uitspraak kan trouwens nauwelijks landelijke gevolgen hebben, omdat de inburgering per gemeente anders gergeld is.
De regeringspartijen doen er nu even het zwijgen toe: logisch, want in 2011 zal de financiering voor de inburgering totaal op de helling gaan. Nieuwkomers hoeven volgens mijn inschatting niet langer te rekenen op een gratis voorziening zoals nu het geval is. Tegelijk zal de inburgeringsplicht blijven.

[Prawo]

De uitspraak van de rechter m.b.t. de inburgeringsplicht van Turken begrijp ik niet helemaal. Ik neem aan dat die wordt teruggedraaid.
Er wordt gerept over niet-terechte 'kosten' voor Turken. De uitspraak kan trouwens nauwelijks landelijke gevolgen hebben, omdat de inburgering per gemeente anders gergeld is.
De regeringspartijen doen er nu even het zwijgen toe: logisch, want in 2011 zal de financiering voor de inburgering totaal op de helling gaan. Nieuwkomers hoeven volgens mijn inschatting niet langer te rekenen op een gratis voorziening zoals nu het geval is. Tegelijk zal de inburgeringsplicht blijven.

Het is een terechte uitspraak, die deskundigen al lang zagen aankomen.

Geen kans dat de inburgeringsplicht voor Turken die het recht hebben om te werken er toch nog komt.

[LiFenTon2005]

Door het Accoord met Turkye , in meen 1983  worden Turken deels gelijkgesteld met EU -onderdanen. terecht dus , na de visumvrijstelling, dat ze ook vrijgesteld worden van de inburgeringsplicht.Dat na 27 jaar  dat accoord pas doordringt tot de andere EU regeringen is het gevolg van de Duitse uitspraak over de Turkse truckers van ? vorig jaar.
Dat volgend jaar de inburgeringsfinanciering op de helling gaat is terecht, want de aanbestedingsvorm werkt logischer wijs ook een kwaliteitsverval in de hand. Als ik een aanbesteding win, met een idioot lage inschrijving, is het gevolg dat ik geen gekwalificeerde krachten kan betalen.Althans niet gekwalificeerd om aan mensen  met een totaal andere taal Nederlands te leren.
Borsjea, je opmerking over kennis van de grammatica moet je bij de Pabo's neerleggen.
En bij de taalmalloten die de groene boekjes etc verzinnen.
Als de opleiding van de docenten al te laag is, hoe kun je dan verwachten dat de leerlingen/studenten de grammatica onder de knie krijgen?
Kunnen, kennen, d,dt etc  weten toe te passen is uit de mode....
Een PGB lijkt me veel handiger, dat je zelf een cursus kunt inkopen.Met een maximale duur voor het behalen van het examen.
Nu is 3 jaar voor mensen die nauwelijks kunnen lezen en schrijven of een totaal ander schrift  veel te kort, voor mensen die al een niveau hebben ruim zat.
Lijkt me dat dat getoetst kan worden , mede aan de hand van vooropleiding.

Tot nu toe is het vechten tegen de bierkaai om gemeenten te overtuigen van de slechte kwaliteit van de cursussen, zij hebben het uitbesteed, dus hun taak is volbracht."We hebben regelmatig overleg met de school".Ja, maar papier is heel geduldig...
Bovendien, met 6 uur "les"in de week , heb je na 3 jaar  nog geen 600 uur les gehad.
Een school jaar is iets van 35 weken, tel uit je winst.Plus beperkt aantal docenten, dus bij ziekte/atv/verlof geen vervanger.

@ Marja, het is nu eenmaal EU wetgeving , dat EU onderdanen ( en dus ook hun partners  en kinderen boven  18)door een andere lidstaat niet verplicht kunnen worden om een inburgeringscursus te volgen.
Ik heb geen idee hoeveel gemeenten deze mensen een aanbod doen voor vrijwillige cursus. Heb daar geen cijfers over kunnen vinden.

[marja]

Tja op mijn werk was de eis dat men kennis van de nederlandse taal moest hebben. en nu wordt er een cursus pools aangeboden  omgekeerde wereld dus.

[Kris]

Tja op mijn werk was de eis dat men kennis van de nederlandse taal moest hebben. en nu wordt er een cursus pools aangeboden  omgekeerde wereld dus.

Ligt meer aan je werkgever dan aan het beleid. :)

[ad]

27% van de huidige inburgeringstrajecten (aangeboden in 2010) worden aangeboden aan vrijwillige inburgeraars, dwz mensen die via Europa naar Nederland komen. Het is niet bekend hoeveel Oost-Europeanen daarbij zitten, of hoeveel immigranten die de "België-route" hebben gevolgd.
Mede dankzij deze groep haalt VROM ( en de gemeentes) de 'target'. Het is mij niet precies bekend hoeveel normale nieuwkomers in deze groep vallen. Nog steeds is het zo dat de oudkomers - voor wie de gratis inburgeringscursussen destijds bedoeld waren - nauwelijks naar de cursussen komen. En nog steeds is het zo dat hoogopgeleiden massaal in een inburgeringsklas geplaatst worden, hoewel zij daar niet in zouden moeten en mogen zitten: zij zouden een taalcursus moeten doen: een opleiding tot Staatsexamen nt2.

Gemeentes en instellingen laten bewust hoogopgeleiden een (inburgerings)examen afleggen dat een te laag niveau heeft. Deze schande heb ik al vaker gemeld, maar er gebeurt op dit vlak nog weinig goeds...

[Kris]

Als hoogopgeleide ben je altijd vrij naar een zelfbetaalde opleiding te gaan.

[LiFenTon2005]

Al ben je hoogopgeleid, Kris, hoeft dat nog niet te betekenen dat je ook geld hebt voor zo'n investering.

[Kris]

Al ben je hoogopgeleid, Kris, hoeft dat nog niet te betekenen dat je ook geld hebt voor zo'n investering.

Neen, maar als je verhuist naar een land mag je ook wat investeren in jezelf en zelf cursus betalen. Je wil toch meedoen aan de arbeidsmarkt? Als het een bewuste keuze is om te verhuizen, dan mag je ook wel wat bijdragen.

[Prawo]

27% van de huidige inburgeringstrajecten (aangeboden in 2010) worden aangeboden aan vrijwillige inburgeraars, dwz mensen die via Europa naar Nederland komen. Het is niet bekend hoeveel Oost-Europeanen daarbij zitten, of hoeveel immigranten die de "België-route" hebben gevolgd.

Uit die laatste groep kunnen er nooit veel tussen zitten.
Van die route is de afgelopen jaar door Nederlanders en hun buitenlandse partner maar 753 keer gebruik gemaakt.

[LiFenTon2005]

Prawo, ze schrijven er niet bij hoe lang die mensen die nu een inburgeringstraject aangeboden krijgen, al in NL zijn.
Wat ik van diverse kanten heb gehoord, minimaal een jaar.
@ Kris, er zijn ook legio sites, waar je voor niks of weinig een cursus kunt volgen,of allerlei oefenprogramma's kunt downloaden.
Kan me ook voorstellen dat een deel van de groep ook graag eerst werk zoekt bijvoorbeeld.

[Kris]

Prawo, ze schrijven er niet bij hoe lang die mensen die nu een inburgeringstraject aangeboden krijgen, al in NL zijn.
Wat ik van diverse kanten heb gehoord, minimaal een jaar.
@ Kris, er zijn ook legio sites, waar je voor niks of weinig een cursus kunt volgen,of allerlei oefenprogramma's kunt downloaden.
Kan me ook voorstellen dat een deel van de groep ook graag eerst werk zoekt bijvoorbeeld.

maar mijn antwoord had te maken met high quality cursussen, die gratis cursussen zijn niet van hele hoge kwaliteit en hebben geen begeleiding.

[Jake]

Er is geen enkele steekhoudende reden waarom de huidige inburgeringscursussen van een dramatische kwaliteit zijn. De basisvoorwaarden geld en tijd zijn ruim voor handen. Waar het probleem ontstaat, is de aanname dat inburgeren geleerd kan worden. Inburgeren is een sociologisch proces dat doorlopen moet worden, waar acceptatie van de nieuwe cultuur en acceptatie door de nieuwe cultuur centraal staan.

Wat Nederland nodig heeft, is een Ministerie van Human Resources (weg met SZW, Integratie). Zodra de immigrant in Nederland is dan zal die immigrant gezien moeten worden als onderdeel van het totaal aan menselijke bronnen. Een samenleving zal constant moeten investeren in zijn menskracht om zich staande te houden. Door mensen uit te zonderen vanwege hun verblijfsstatus belemmert de overheid direct een basisvoorwaarde van inburgeren.

Ten aanzien van Nederlandse bedrijven die te maken hebben met mensen die andere talen gebruiken. Als men over klanten spreekt, dan zou ik inderdaad gelijk een cursus pools aan de medewerkers aanbieden. De klanten betalen de rekeningen. Als het gaat over medewerkers, dan zou ik als werkgever afspreken op welke termijnen opleidingsniveaus behaald worden en het arbeidscontract conditioneel maken. Gaat het over toeleveranciers dan is natuurlijk de vraag hoever je de toeleverancier kan uitknijpen...

[Prawo]

Hoe dom kun je zijn als minister (en als diens beleidsambtenaar)

Minister: Turken moeten wel inburgeren
Gepubliceerd: 25 augustus 2010


Door een onzer redacteuren
Rotterdam, 25 aug.

Minister Van Middelkoop (Integratie, ChristenUnie) gaat met de gemeenten Rotterdam en Vlaardingen in beroep tegen de uitspraken van de rechtbank in Rotterdam. Die oordeelde deze maand dat twee Turkse inwoners van deze gemeenten niet kunnen worden verplicht om in te burgeren.

De rechtbank stelde dat de inburgeringsverplichting voor Turken in strijd is met het Associatieverdrag dat in 1980 tussen Turkije en de Europese Unie werd gesloten. Volgens dat verdrag mag geen onderscheid worden gemaakt tussen Turken en EU-onderdanen. De inburgeringsplicht zou ook belemmerend zijn bij het vinden van werk.

De woordvoerder van de minister zegt dat inburgering Turkse inwoners juist een extra kans biedt om werk te vinden.

Inburgeringsplichtige Turken

In Rotterdam wonen 2.500 ‘inburgeringsplichtige’ Turken. Zo’n 1.200 Turken volgen een inburgeringscursus. In Vlaardingen wonen 553 inburgeringsplichtige Turken.

Bron: NRC Handelsblad

[Goofy]

Juridisch mee eens... Politiek vraag ik me af of het werkelijk dom is. Politiek gezien willen ze juist voorkomen dat Turken (en Marokkanen) niet inburgeren. Dat dit juridisch een moeilijk, mogelijk zelfs onmogelijk iets is, is een ander verhaal.

Politiek gezien kan ik me voorstellen dat deze stap simpel weg gezet moet worden, ook al weten ze dat ze juridisch niet goed zitten. Politiek gaat in dit geval alleen maar om beeldvorming en het idee geven dat er bepaalde dingen gebeuren.

[Prawo]

De politiek moet gewoon creatiever zijn en zich realiseren dat ze niet boven de wet staan.